www.stawy12.fora.pl

[C4]

jestem Warszawiakiem z dziada pradziada - mieszkałem w śródmieściu, na ursynowie, woli, pradze więc wiem co się działo i dzieje. obecny stan rzeczy ma niewiele wspólnego z przeszłością. w czasie pracy zostawiam samochód gdzie się da i faktycznie nie ma powodu do cierpienia ale w otoczeniu swojego zamieszkania wolałbym żebyśmy zrobili wszystko co się da dla zapewnienia spokoju, porządku itd. a nie pozostawiali przypadkowi
dziękuję za komentarz, nie czuje się przekonany - może coś więcej
mam nadzieję, że decyzja zostanie podjęta większościa głosów bo jak zaczniemy się bawić w dochodzenie co kto miał w umowie to będzie tradycyjnie - dwóch Polaków trzy opinie

[gość]

To może od razu zastanówmy się nad ogrodzeniem pod wysokim napięciem? Taki rodowity warszawiak nie może się mylić Na dobrego złodzieja nie ma niestety rady....

[C4]

taaa - najlepsze są komentarze takich anonimowych gości
gdyby się wczytał w tresć dywagacji to by wiedział, że nie mówimy o wypecjalizowanych złodziejach mieszkaniowych lub samochodowych tylko o menelstwie i oszołomstwie szwędającym się po okolicy, które dla zaspokojenia podstawowych potrzeb egzystencji spowoduje więcej szkód niż wartość skradzionej "antenki" lub starego roweru - o wandaliźmie już nie wspomnę
faktycznie nie ma się co dać zwariować ale ciekawi mnie jak wiele krzywdy musimy zaznać żeby zmienić obecny stan rzeczy
zaczynam czuć się przekonany
tak! wolnoć Tomku w swoim domku, a dookoła niech sie dzieje co chce
nie zamierzam dokładać się do żadnej ochrony,
pełna anarchia: parkujemy jak chcemy i gdzie chcemy,
nieważne rozjeżdżone trawniki, piłowanie silników pod blokiem o północy, rozkodujmy domofony bo utrudniają swobodny dostęp na klatkę - raz jest zamknieta raz nie wiec niech będzie zawsze otwarta,
nie wydawajmy już pieniędzy na naprawę drzwi garażowych - tylko utrudniają wyjazd i najlepiej je zdemontowac lub zablokować w pozycji otwartej,
oświetlenie w windzie też jest zbędne bo tylko przyczynia się do zużycia energii, a przez chwilę można spokojnie w półmroku jechać,
już zapomniałem jaki jest nr mojej komórki więc najlepiej pootwierać wszystkie - moze znajde to czego akurat szukam,
ogrodzenie od strony ul. Stawy jest na sztukę więc zeby uniknąć wydatków związanych z jego konserwacją itp. proponuje rozebrać i na złom, a za uzyskane pieniądze może jakieś ławeczki - żebym na siedząco mógł patzrec na upadek cywilizacji,
nieważne, że do garażu jest ustawowy zakaz wjazdu pojazdów zasilanych LPG - będzie bum i pożar ojjjtam weźmiemy odszkodowania i zrobimy impreze
- no cóż coś się musi dziac żeby nie było nudno

[Gość]

Widzę że ktoś tu się ostro zagalopował :-/ chyba nie zrozumiałeś kontekstu mojej wypowiedzi; osiedle jest ogrodzone, w wejściach do klatek są domofony, samochody są ukryte na podziemnym parkingu, to chyba wystarczająca ilość zabezpieczeń przed przypadkowymi nieproszonymi gości z ulicy? Myślisz ze jeden gość dorabiający sobie do emerytury jako ochroniarz zdziała cuda? Radzę trochę ochłonąć i zastanowić się nad głupotami które tu wypisujesz......

[też gość]

A może Ty się raczej zagalopowałeś? Myślisz, że ubezpieczenie pokryje koszty np. roweru czy walizki, którą zostawisz w piwnicy. Ile razy odkupisz ukradzione rzeczy albo ile razy będziesz naprawiać zamki czy drzwi za te marne pieniądze z ubezpieczenia? Zostałeś kiedyś okradziony? Jak się poczujesz, jak Twój samochód wyjedzie z garażu? Wiesz co się czuje w takiej chwili?
Włochy są fajną dzielnicą, ale bardzo dużo dziwnego elementu się tu kręci. Czy chcemy ciągle czuć się niepewnie i zastanawiać wracając do domu, jakie niespodzianki nas spotkają.
Mam nadzieję, że będzie ochrona i że zdecyduje o tym większość mieszkańców. Można mieć inne zdanie, ale do głosów większości trzeba się przychylić.

[Daniel]

widzę, że prezentowane poglądy są skrajnie odmienne, co i tak nie usprawiedliwia tak impulsywnych wypowiedzi
kazdy może mieć różne poglądy i szanujmy je !! I czytajmy uważnie swoje wypowiedzi - jeżeli ktoś pisze, że nie wierzy w skuteczność tej formy ochrony to nie znaczy, że popiera parkowanie pod oknami i dewastację trawników ! Rower może Ci ukraśc sąsiad i pan ochroniarz Cie przed tym nie uchroni. Kradzież samochodu z garażu też nie wydaje się problemem , ostatnio mój znajomy przerabiał przypadek kradzieży z zamkniętego i strzeżonego osiedla. Ochrona nie poniosła żadnej odpowiedzialności, mimo, że nie zrobiła tego, za co im sie płaci !! Na prawdę sądzicie, że za te 100 zł miesiecznie kupimy sobie bezpieczeństwo ?

[C4]

[też gość]

Owszem, uważam że nie kupimy bezpieczeństwa. Jeśli złodziej dogada się z firmą ochroniarską to oczywiście nie zapobiegniemy wyjechaniu samochodu czy roweru z garażu. Mimo to uważam, że dzięki ochronie unikniemy sytuacji, w których dziwne i niepożądane osoby kręcą się po naszym budynku. Zapobiegniemy wandalizmowi - za chwilę sami będziemy płacić za ewentualne zniszczenia, bo deweloper nie będzie robił napraw na swój koszt. Jak mówiłam mam nadzieje, że większość zdecyduje się na ochronę i bedę mogła trzymać rower w garażu
P.S. Liczę na to, że moi sąsiedzi nie ukradną mojego roweru, bo mają swoje rowery i są uczciwymi ludźmi - jest takie powiedzenie, że nie niszczy się własnego gniazda, ale brzmi ono dosadniej.

[Dimmuxeper]

Najlepsze jest to ze kupując tutaj mieszkanie cały czas była mowa o ochronie a na zebraniu okazało się, że nikt nie chce ochrony... mnie załamują te zebrania i uzgadnianie, że ludziom przeszkadza to, aby śmietniki były przed klatką albo ławki ... dla mnie jest to żenujące. Jasne każdy ma swoją rację tylko nie rozumiem jednego. Kupiliśmy mieszkanie za kilkaset tysięcy złotych a narzekacie na kilkadziesiąt złotych miesięcznie dla zasady??? Dla mnie bezpieczeństwo i spokój jest warty tej kasy. Zaraz pewnie ktoś napiszę, iż to nic nie da i może ktoś z powietrza desant zrobi.... Jeszcze jedna rzecz… Nie mam w tej chwili dzieci ale mam zamiar mieć i jeśli osoby posiadające dzieci też nie widzą potrzeby posiadania zamkniętego terenu z ochrona i monitoringiem to już totalnie nie rozumiem takiego stanowiska.

[gw]

Nie rozumiem czemu „manie” dzieci ma przesądzać o chęci wprowadzenia ochrony. Chyba wprost przeciwnie. Dzieci potrzebują otwartej przestrzeni i jak świat światem zawsze robiły dziury w płotach. A zostawiać dziecka pod opieką ochroniarza nie zamierzam.
Nie mam ochoty żyć w gettcie, kamera i alarm w zupełności wystarczą a dodatkowa ochrona w czasach kryzysu jest ekonomicznie nieuzasadniona.
W wielu otwartych osiedlach mieszkają normalni ludzie „warszawiacy z dziada pradziada”. ”Nic złego tam się nie dzieje. Wszyscy ze sobą rozmawiają. Jak trzeba pomagają. I nie udają, że nie znają sąsiada. I choć następuje wymiana mieszkańców i są ku temu możliwości nie przychodzi im do głowy żeby się odgrodzić od innych.”

I jeszcze:
„Warszawa jest w czołówce europejskich miast, jeśli chodzi o liczbę zamkniętych osiedli - jest ich już ponad 200, a jak grzyby po deszczu powstają kolejne.”
Nie jest to normalne i przez obcokrajowców traktowane raczej jako fenomen.
Obecna moda na tworzenie „własnej przestrzeni” przybiera chorobliwe rozmiary.
Kiedyś szło się do sąsiada po sól gdy zabrakło, teraz tak się nie robi bo sąsiad może sobie nie życzyć „naruszenia intymności” i żeby mu się obcy po domu plątali. Może pomoc sąsiedzką i zwykłe relacje międzyludzkie ma nam zastąpić ochroniarz? Bo na złodzieja to on raczej skuteczny nie będzie.

[gw]

Dla chętnych do poczytania :
o nas przyjeżdżają geografowie i urbaniści z Niemiec, żeby studiować zjawisko osiedli zamkniętych. Rozmowa z profesor Marią Lewicką i jej doktorantką Katarzyną Zaborską z Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego

Co robi na paniach największe wrażenie w osiedlach zamkniętych?

Maria Lewicka: Może dzieci...

Katarzyna Zaborska: Na pewne osiedle zamknięte przeniknęły raz dzieci z sąsiadującego z nim osiedla otwartego. Te z zamkniętego początkowo były zadowolone, że jest więcej towarzystwa. Zaczęła się zabawa, jakaś gra, rywalizacja. Było miło, dopóki dzieci z otwartego nie zaczęły wygrywać. I wtedy rezolutny chłopiec z zamkniętego poszedł po ochroniarza. Kazał mu wyprosić tamte dzieci, bo to nie ich podwórko.

M.L.: Przygnębiające są place zabaw. Piaskownica z huśtawką ogrodzona płotem. Chyba to niezbyt dla dzieci atrakcyjne.

Dlaczego?

M.L.: Bo przypomina klatkę. Dzieci muszą mieć przestrzeń otwartą, którą mogą samodzielnie eksplorować. Dzikie tereny, jakaś górka w pobliżu, z której można zjeżdżać na sankach, drzewo, na które można wejść.

K.Z.: W osiedlu Marina Mokotów, pięciotysięcznym miasteczku o powierzchni 32 ha ogrodzonym murem, każdy z bloków jest dodatkowo ogrodzony osobnym płotem. Jest plac zabaw zbiorczy i są place przydomowe zamykane na kod. Dziecko nie może spontanicznie zacząć bawić się z innym, bo dzieli je płot.

M.L.: Miejmy nadzieję, że dzieci z Mariny zrobią dziurę w płocie. Dzieci zawsze robiły dziury w płotach.

Niedawno zakończyły panie badania w dziewięciu warszawskich osiedlach zamkniętych. Ankietowały panie 295 mieszkających tam osób.

K.Z.: Teraz dla porównania badamy mieszkańców osiedli otwartych sąsiadujących z zamkniętymi. Interesują nas ich wzajemne relacje. Jak łatwo się domyślić, nie zawsze są one najlepsze. Przy czym, co ciekawe, większa jest niechęć mieszkańców osiedli otwartych do zamkniętych niż odwrotnie.

M.L.: Zaczyna się od tego, że gdy w środku blokowiska wyrośnie nagle nowe zamknięte osiedle, zmienia ono życie dotychczasowych mieszkańców. Na trasie wytartego skrótu do autobusu czy do osiedlowego sklepu wyrasta płot i trzeba nadkładać drogi. Teren osiedla otwartego traktowany jest jako gorszy, tu mieszkańcy zamkniętego wyprowadzają psy, a ich goście parkują swoje samochody, żeby uniknąć nużącej rozmowy z ochroniarzem. Dzieci z osiedla otwartego nie mogą korzystać z placu zabaw na zamkniętym, ale dzieci z zamkniętego chodzą bawić się na otwarte, bo tam jest fajniej. Nic dziwnego zatem, że osiedla otwarte, położone w sąsiedztwie zamkniętych, też zaczynają się grodzić.

K.Z.: W ramach protestu pewni mieszkańcy osiedla otwartego wtargnęli raz na teren zamkniętego i zrobili sobie pod oknami sąsiadów grill z głośnymi śpiewami i krzykami.

M.L.: Jedna z naszych studentek zapytała 30 osób z osiedla zamkniętego i 30 osób z sąsiadującego z nim osiedla otwartego, jak rozdzieliłyby hipotetyczną kwotę pieniędzy spółdzielni pomiędzy swoje osiedla, biorąc pod uwagę takie cele jak malowanie klatek, obniżenie czynszu, odnowienie placu zabaw dla dzieci itp. "Otwarci" przyznawali sobie zdecydowanie więcej. Natomiast "zamknięci" dzielili po równo, a nawet więcej przyznawali otwartym.

Jak to wytłumaczyć?

M.L.: Tym, że większość osób, które teraz mieszkają na osiedlach zamkniętych, kiedyś mieszkała na otwartych - przeprowadziła się w wyniku awansu społecznego. Znają ludzi z osiedli otwartych i potrzeby ich osiedli, które zwykle są większe niż osiedli zamkniętych. Natomiast ci, którzy pozostali na przestrzeni otwartej, często patrzą na ogrodzonych sąsiadów z niechęcią. Przypisują im bogactwo, snobizm, mniejszą otwartość na obcych. Z drugiej jednak strony badania, które w 2002 roku przeprowadził profesor Jałowiecki, pokazują, że większość warszawiaków zaakceptowała fakt istnienia w naszym miejskim krajobrazie zamkniętych osiedli i apartamentowców.

Skąd to grodzenie się wzięło?

M.L.: Ze Stanów Zjednoczonych. Zaczęło się od enklaw w USA dla ludzi starych. W latach 60. powstawały w Kalifornii całe obmurowane miasteczka ze wszystkimi usługami, przystosowane do potrzeb ludzi nie w pełni sprawnych, którzy potrzebowali odgrodzenia od zgiełku i niebezpiecznego świata. Na szeroką skalę zaczęło się to rozwijać w latach 80. Wtedy powstają osiedla zamknięte ze względu na bezpieczeństwo, ze względu na styl życia - na przykład dla miłośników gry w golfa - oraz czysto prestiżowe. W Polsce mamy głównie do czynienia z tymi pierwszymi - nastawionymi na bezpieczeństwo.

Angielska Wikipedia podaje, że "gated communnities" występują głównie w USA, Ameryce Południowej, Afryce, Chinach. Natomiast w Europie szczególnie dużo jest ich w Polsce.

M.L.: Przede wszystkim szczególnie dużo jest ich w Warszawie. W innych naszych miastach są mniej popularne, choć występują. W Skandynawii nie ma ich w ogóle. W Niemczech bardzo mało. Są za to w Wielkiej Brytanii, pojawiają się w Holandii. Są w Rosji - tu pojawiają się też typowe osiedla prestiżu. Niektórzy tłumaczą to tym, że potrzeba własności, tłumiona przez lata komunizmu, realizuje się teraz w przesadzonej formie. Ale kiedy nasi studenci organizowali spotkania na ten temat dla studentów ze Słowenii i Estonii, dla nich była to rzecz nowa. W Czechach osiedli grodzonych chyba też nie ma, podobnie w byłym NRD.

A w Warszawie mamy już 400.

M.L.: Polska w większym stopniu naśladuje wzory amerykańskie niż na przykład zachodnioeuropejskie. Do nas przyjeżdżają geo-grafowie i urbaniści z Niemiec, żeby studiować zjawisko osiedli zamkniętych. Kiedy proszą nas o wypowiedź na ten temat, to muszę przyznać, że często czuję się w obowiązku jakoś nas usprawiedliwiać, tłumaczyć, że jest to sposób odreagowywania czasów, gdy wszystko było wspólne, czyli niczyje, i gdy nie mieliśmy wpływu na to, gdzie i jak mieszkamy.

A oni jak to widzą?

M.L.: Jako czystą formę segregacji społecznej.

I mają rację?

M.L.: Niestety, tak.

K.Z.: Ludzie z osiedli strzeżonych to w pewnym sensie miejska elita. Zarabiają lepiej niż przeciętna, mają wyższy status społeczny. Za murem pozostają ci, których jeszcze na takie mieszkania nie stać. Może to powodować wzajemne antagonizmy. Z psychologii wiadomo, że wystarczy dowolny podział, według jakiegokolwiek kryterium. Wystarczy nazwać jednych ludzi grupą A, a drugich grupą B, żeby pojawiła się wzajemna niechęć - podnoszenie wartości własnej grupy i deprecjonowanie drugiej. Takim naturalnym kryterium podziału na "my" i "oni" jest oczywiście płot lub strażnik broniący dostępu osobom obcym.

Dlaczego Polacy tak zapamiętale się grodzą?

K.Z.: Pierwszym powodem, który podają w ankietach, jest bezpieczeństwo.

Znajoma mówi: "Chcielibyśmy się przeprowadzić na osiedle strzeżone. Ale wiesz, my tylko z powodu bezpieczeństwa". Ona mieszka w kamienicy na Starym Mokotowie. Pytam: czy ktoś was okradł? Odpowiada, że nie.

M.L.: Ale może okraść.

W Warszawie przestępczość maleje, a płotów i murów przybywa. Czego się tak strasznie boimy?

M.L.: Nie ma związku między obiektywnym poziomem bezpieczeństwa a jego subiektywnym odczuciem. To potwierdzają badania zarówno polskie, jak i amerykańskie. Bezpieczeństwo może pojawiać się na pierwszym miejscu jako powód grodzenia, niezależnie od tego, jak bardzo bezpieczna jest okolica. Brak poczucia bezpieczeństwa wpisuje się w charakterystyczny dla Polaków brak zaufania do nieznanych sobie osób. Europejskie sondaże pokazują, że Polacy plasują się najniżej w całej Europie, jeśli chodzi o poziom zaufania do ludzi w ogóle. A - jak z kolei pokazują nasze badania - to właśnie brak zaufania jest najlepszym wyznacznikiem stosunku do grodzenia. Ci, którzy zasadniczo ufają ludziom, są przeciwni grodzeniu i woleliby mieszkać na przestrzeni otwartej.

K.Z.: Drugim podawanym motywem jest estetyka. Osiedla zamknięte są bardziej zadbane, a klatki czystsze. Trudno się zresztą dziwić temu, że ludzie chcą mieszkać schludnie.

Natomiast na trzecim miejscu w naszych ankietach pojawia się potrzeba prywatności. W Polsce zaczyna ona graniczyć z obsesją. Znikły tabliczki z nazwiskiem na drzwiach. Nie wiemy, jak się nazywamy. Kiedy stoję pod klatką koleżanki i zdarzy się, że zapomnę numeru drzwi, muszę dzwonić do niej na komórkę.

We Francji, podając adres domowy, nie podaje się numeru mieszkania, bo wiadomo, że listonosz czy gość zawsze znajdzie nazwisko na domofonie. U nas najlepiej sprzedają się domofony bez wizytowników.

K.Z.: Polacy masowo, kiedy to tylko stało się możliwe, wycofali swoje nazwiska z list lokatorów i z książek telefonicznych.

Umieściłam takie pytanie w ankiecie: czy znajomi, którzy mnie odwiedzają, powinni mieć obowiązek legitymowania się w portierni? Wiele głosów było za. Znam osiedla, na których trzeba pokazać portierowi dowód tożsamości. I znam osoby, które nie lubią odwiedzać swoich znajomych, bo to uciążliwe.

Ja przez kilka lat mieszkałam na warszawskich Stawkach. W latach 70. osiedle to uchodziło za elitarne. Było otwarte i nikomu to nie przeszkadzało do czasu, gdy w połowie lat 90. obok zaczęły wyrastać znacznie bardziej elitarne Osiedle Prezydenckie i Babka Tower. Wtedy zaczęto zbierać podpisy pod wnioskiem o ogrodzenie naszych wieżowców. Sąsiadka przekonywała: "Chyba pani nie chce, żeby ktoś obcy przechodził sobie przez nasze podwórko".

M.L.: Pytanie tylko, kim jest ten obcy. Ludzie na nowych osiedlach i tak mało się znają. Duża grupa to osoby, które wynajmują mieszkania. I ciągle się zmieniają.

K.Z.: Widok obcej osoby nie dziwi, bo nie wiadomo, czy to gosposia, niania, mama sąsiada, a może i sam sąsiad, przecież tak naprawdę nie znamy się z sąsiadami. Ludzie coraz rzadziej mówią sobie dzień dobry. Jeden ze znajomych opowiadał, że powiedział kiedyś dzień dobry sąsiadce, którą często mija, a ona się wystraszyła.

Bezpieczeństwo to słowo fetysz?

M.L.: W pewnym sensie fetysz.

K.Z.: Poza tym łatwiej jest powiedzieć, że zależy mi na bezpieczeństwie, niż że chodzi o snobizm.

A chodzi trochę o snobizm?

K.Z.: Względy prestiżowe są przez naszych badanych wymieniane na jednym z ostatnich miejsc. Ale z pewnością mieszkanie w strzeżonym osiedlu lub apartamentowcu to tak zwany dobry adres - znak, że nam się w życiu powiodło. O wyjątkowości adresu mają też świadczyć choćby nazwy: Zielone Zacisze, Leśna Polana, Brzozowy Zagajnik, Bukowy Dworek, Osiedle Zeusa, Lazurowa Dolina, Zielone Mieszkanko II, Słoneczny Stok. Deweloperzy kreują modę na domy szczęśliwych ludzi.

Kto więc tam mieszka?

M.L.: Z naszych badań wynika, że są to na ogół osoby młode (średnia wieku około 35 lat) i dobrze wykształcone. 41 proc. badanych przez nas osób miało w domu więcej niż 200 książek. Byli też bardziej aktywni społecznie - tylko 12 proc. nie uczestniczyło w żadnej formie aktywności niezawodowej.

Zdecydowanie odbiegają od przeciętnej krajowej pod względem przekonań politycznych i obyczajowych: 62 proc. głosowało na Platformę Obywatelską, 39,6 proc. uznało, że w stosunkach homoseksualnych nie ma nic niewłaściwego, 67,5 proc. to czytelnicy "Gazety Wyborczej" i tylko 4,1 proc. "Naszego Dziennika".

Prawdopodobnie traktują mieszkanie na tego typu osiedlach jako adres tymczasowy - docelowym będzie dopiero własny domek. Pracują lub studiują całymi dniami, wracają do domu późnym wieczorem, chcą mieć gwarancję, że mieszkanie jest bezpieczne, że nikt nieproszony ich nie będzie nawiedzał.

K.Z.: Trzeba też pamiętać, że mieszkania w osiedlach strzeżonych mają wyższy standard. Jeśli ktoś, kogo na to stać, chce mieszkać nowocześnie, bez dziurawych rur, z miejscem do zaparkowania samochodu, to nie ma wyboru. Innych domów się u nas nie buduje.

Deweloperzy tłumaczą się, że budują osiedla zamknięte, bo wszyscy chcą zamkniętych.

K.Z.: Na targach mieszkaniowych pytałam ludzi, na jakim osiedlu woleliby mieszkać. Tylko połowa chciała mieszkać na osiedlu całkowicie zamkniętym. Ale jedna czwarta chciała w zamykanym na noc. Więc generalnie większość jest za. I oferty są przygotowywane pod kątem tej większości. Poza tym nasze badania pokazują, że ludzie, którzy już tam zamieszkali, są z tego zadowoleni. Gdyby mieli się przeprowadzić, to też na osiedle zamknięte.

Zwolennicy grodzenia mówią, że ono zawsze miało miejsce.

M.L.: Owszem, przed wojną w szanujących się kamienicach był stróż, który otwierał bramę. Ale to nie jest to samo. Czym innym jest zamknięcie podwórka, które i tak jest zamknięte architektonicznie, czy ogrodu, a co innego, gdy zamyka się przestrzeń, która jest taka sama jak ta, która zostaje na zewnątrz.

O ile naturalne jest zamykanie przestrzeni prywatnej czy półprywatnej, jak podwórko, o tyle nie jest naturalne zamykanie przestrzeni półpublicznej. Ona co prawda należy do jakiejś wspólnoty, na przykład spółdzielni, ale korzystają z niej inni, bo na jej terenie znajduje się sklep, krawiec czy warsztat samochodowy. Nie przekonuje mnie tłumaczenie, że to czyjaś własność. Jeżeli widzę płotek wokół willi czy wiejskiej chatki, zamknięte podwórko miejskiej kamienicy - to jest widok naturalny, ale gdy płot ogradza pięć domów albo kilkanaście bloków, to już nie jest.

K.Z.: Charakter i urodę miasta tworzą place, rynki, skwery, zaułki, do których można zajrzeć, zwiedzając miasto, czyli tak zwana przestrzeń publiczna. Tylko że jeżeli zawłaszczymy sobie przestrzeń półpubliczną, to publiczna przestaje być nam potrzebna. Zostaje sprowadzona do roli korytarzy doprowadzających nas do naszych twierdz.

M.L.: W Los Angeles, w Beverly Hills, w części, gdzie mieszkają najbogatsi, nie ma nawet chodników, jest zakaz fotografowania i zakaz zatrzymywania samochodu. Jest jedno miejsce, gdzie można zatrzymać samochód, ale tak usytuowane, że nic z niego nie widać. Jeśli trafi się jakiś zabłąkany przechodzień, to podjeżdża do niego policjant i pyta, czy mu nie pomóc.

Znam takie miejscowości pod Warszawą. Składają się z ogrodzonych obiektów i zaniedbanej jezdni pomiędzy murami. Znajomi mieszkają na osiedlu, które reklamuje się bliskością Lasu Kabackiego. Problem w tym, że do lasu, który jest oddalony zaledwie o 400 metrów, trudno przejść piechotą, bo brakuje chodnika.

K.Z.: Funkcje przestrzeni publicznej przejmują centra handlowe. Tam są rzeźby, place zabaw, fontanny i tam się teraz chodzi na spacery.

M.L.: Warto też zwrócić uwagę, że atrakcyjność miasta, również dla inwestorów, zależy od tego, jak dobrą ma przestrzeń publiczną. A więc czy w mieście są miejsca, gdzie mogą się spotkać nieznane sobie osoby. Takie miejsca przyciągają klasę twórczą, jak mówi amerykański teoretyk miasta Richard Florida, a więc osoby, które będą decydować o rozwoju tego miasta. Krakowski Rynek został uznany za najlepszą przestrzeń publiczną na świecie. Może dlatego w Krakowie osiedli zamkniętych jest jak na lekarstwo. Podobnie w Pradze. A w Warszawie, zamiast się zastanowić, jak tę przestrzeń stworzyć - bo jej właściwie nie ma - wykrawamy jej kolejne kawałki i otaczamy płotem.

Czy osiedla strzeżone rzeczywiście są bezpieczniejsze?

M.L.: Jednak trochę tak.

K.Z.: Tylko że to nie musi być zasługa grodzenia.

M.L.: Z drugiej strony anonimowość, jaka się z nim wiąże, skutecznie to bezpieczeństwo obniża.

Prasa opisywała przypadek, kiedy to z pewnego mieszkania złodzieje wywieźli komuś wszystkie meble pod pretekstem przeprowadzki. W starej kamienicy to by nie było możliwe, sąsiedzi wiedzą, kto się przeprowadza. I to sąsiedzi są najlepszą ochroną pani mieszkania.

Ciekawym rysem naszych strzeżonych osiedli jest zanik indywidualnego poczucia odpowiedzialności za to, jak mieszkamy. Ludzie coraz częściej przenoszą tę odpowiedzialność na ochronę, rozmaite wynajęte firmy, administrację. Jeżeli ktoś niepowołany wejdzie do mojego domu, to wina ochrony. Jeżeli klatka schodowa nie jest nazbyt czysta, to wina firmy sprzątającej. Ja tylko płacę i wymagam.

Zresztą w tych osiedlach trudno jest mieć indywidualną inicjatywę - niech pani spróbuje na własną rękę posadzić kwiatki pod domem!

K.Z.: Nie ma nic złego w tym, że ludzie chcą mieszkać bezpiecznie i prestiżowo. Chodzi o to, że to wszystko można osiągnąć inaczej.

Jak?

K.Z.: W Holandii od pięciu lat buduje się osiedla według projektu secure by design, czyli bezpieczeństwo poprzez projekt. Przestrzeń jest dobrze oświetlona, zwłaszcza śmietniki, klatka schodowa przeszklona. Bryła budynku jest prosta, bez niepotrzebnych zaułków, załamań. Z każdego okna jest widok na optymalnie duży teren. Zamiast muru ostrokrzew, kwietnik. W tej przestrzeni jest coś takiego, że jak nie mam powodu, to nie wchodzę. Przysłowiowy menel nie będzie tam się czuł komfortowo.

Pierwsze takie osiedle u nas powstało w Siechnicach pod Wrocławiem. Drugie podobne powstaje w Szczecinie. Projektanci postawili na wzrost wzajemnego zaufania, na integrację mieszkańców, między innymi poprzez organizację osiedlowych imprez. Jest system kamer, dzięki którym każdy może w telewizji osiedlowej popatrzeć, co się dzieje w pobliżu.

Za kamerami panie są?

K.Z.: One działają. Tam, gdzie wiadomo, że są, chuligaństwo się zmniejsza. To efekt psychologiczny.

Mam wrażenie, że grodzenie wiąże się też ze sporą niewygodą. Te wszechobecne karty zbliżeniowe, kody, goście pałętający się w poszukiwaniu jakiejś bramy z domofonem, uzgadnianie wszystkiego ze strażnikami, trąbiące pod oknami samochody, które domagają się otwarcia szlabanu, bo chcą np. dostać się do magla za murami.

M.L.: A zamknięte na klucz bramy z napisem droga pożarowa?

K.Z.: Warto pomyśleć, jaka cenę płacimy za to bezpieczeństwo, które i tak jest fikcją, bo jak widać, pod pretekstem skorzystania z magla i tak wjeżdża każdy, kto chce.

Czy mury runą?

M.L.: Na razie się na to nie zanosi. Czytałam wprawdzie reklamę nowego budynku czy też zespołu budynków, chyba na warszawskiej Woli, której istotnym elementem było to, że nie będzie zamknięty. Może zatem stopniowo pojawi się nowe zjawisko: snobizm na otwarcie. Ale na razie, przynajmniej w Warszawie, to chyba niestety tylko margines. Grodzeń jest na świecie coraz więcej... Michael Moore wyśmiał to w filmie "Zabawy z bronią", który opowiada o tym, jak boją się Amerykanie. Moore porównuje ich z Kanadyjczykami, którzy w ogóle nie zamykają domów na klucz. Nawet jeśli zostaną okradzeni, to nadal nie uważają za potrzebne się zamykać.

W Polsce mało jest osób, które świadomie rezygnują z osiedla strzeżonego. Takich jak mój znajomy, który przeniósł się z warszawskich Kabat na Powiśle i jest z tego bardzo zadowolony. Mówi: Wyniosłem się z tej Kabaciarni. Wreszcie mieszkam w normalnym domu, gdzie starsza pani podlewa kwiatki na klatce schodowej i gdzie mam na dole pijaka.

Ja z kolei walczę o to, żeby nie dopuścić do zamknięcia mojego osiedla, które zresztą znajduje się w centrum miasta, więc zdecydowanie nie należy go ogradzać płotem. Jest strzeżone, ale niezamknięte.

Kiedy się już zabezpieczymy, zawsze może pojawić się pokusa, żeby zabezpieczyć się jeszcze bardziej.

M.L.: Gdyby pani jeszcze raz zapytała, co mnie najbardziej uderza w osiedlach zamkniętych, to powiedziałabym, że bezrefleksyjność ludzkich decyzji o tym, czy płot jest nam naprawdę potrzebny. Większość ludzi rozumuje według schematu: oni się już zamknęli, to my też musimy.

Warszawiacy nie lubią swojego miasta, w każdym razie - jak wynika z naszych badań - lubią je mniej, niż lubią swoje miasto poznaniacy, wrocławianie czy krakowianie... Ale robią wszystko, żeby to miasto było jeszcze brzydsze i jeszcze mniej się dawało lubić.

Myślę, że najwyższy czas zacząć ogólniejszą dyskusję na ten temat. I zacząć kreować modę na alternatywne sposoby zapewniania bezpieczeństwa. Wzorem mogą być rozwiązania europejskie - trzeba je jednak ludziom pokazać.

K.Z.: Najciekawsze jest to, że poczucie bezpieczeństwa osób żyjących w osiedlach strzeżonych paradoksalnie coraz bardziej się obniża. Przemykamy ze strzeżonego parkingu przy domu do takiego samego w pracy, hipermarkecie. Tu strażnicy, tu kamera, tam szlaban, karta - na każdym kroku coś mi przypomina, że trzeba uważać.

Tworzy się kultura strachu. Im bardziej się zamykamy, tym bardziej boimy się ludzi.

[palmer]

Witam
Możemy na forum przekonywać się o konieczności (lub nie) korzystania z ochrony naszego osiedla, każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Pozwólcie, że podzielę się z Wami własnymi spostrzeżeniami;
mieszkam we Włochach praktycznie od urodzenia czyli bez mała 35lat, mieszkałem i w starej kamienicy (100m od naszego budynku) i w domu jednorodzinnym (300m dalej). Mieszkając w kamienicy przez 20 lat mogłem nie zamykać mieszkania i nie martwić się, że coś mi zginie, wszyscy się znali a dzieciaki z okolicznych domów przychodziły się bawić na terenie obecnej Toyoty i naszego budynku. Z całą pewnością było bezpiecznie. Niestety czasy się zmieniły. Do mieszkania włamano mi się raz i raz do domu, mimo tego że złodzieje wiedzieli że jesteśmy wewnątrz.
W naszym rejonie znajduje się co najmniej kilka miejsc gdzie mieszkają ludzie nie kalający się pracą i szukający łatwego zarobku. Nie chcę tutaj prowokować jakiejś psychozy i sugerować, że kupiliśmy mieszkania w jakiejś zakazanej dzielnicy, tak na pewno nie jest. Myślę, że czasy na tyle się zmieniły, że zatrudnienie ochroniarza 24h/dobę, który w newralgicznych przypadkach przedzwoni po "wsparcie" czy to w postaci współpracowników czy w osobie policji, na pewno utrudni, a może wręcz zniechęci potencjalnych miłośników cudzej własności.
Myślę, że jeżeli potencjalny złodziej będzie chciał się włamać do konkretnego mieszkania, to czy z ochroną czy bez, dokona tego, natomiast kamery i kręcący się ochroniarz ostudzi zakusy jakiś złodziei "okazyjnych".

[Dimmuxeper]

Zgadzam się w Palmerem. Prawda jest taka, iż każdy ma prawo do własnego zdania ale merytoryczne uzasadnienie niektórych jest do bani. Jasne, że ochroniarz nie będzie mi dziecka pilnować ale przynajmniej nie będą przy budynku kręcić się obcy i jakoś do tej pory gdy mieszkałem na chronionych osiedlach wszyscy byli zadowoleni a ochroniarze bardzo pomocni nie tylko w ochronie... Jakbym ja potrzebował wolności to wyprowadziłbym się za miasto.

[Magda]

Gw - rozmowa na temat zamkniętych i otwartych osiedli jest interesująca, ale w tym momencie nie możemy już dyskutować o kwestii naszego bloku i otoczenia ponieważ jak widzimy nasz przestrzeń już została zdefiniowana jako zamknięta, jesteśmy ogrodzeni praktycznie od każdej strony, i chwała pomysłodawcom za to bo nabawilibyśmy się nerwicy wypatrując osobników podążających w kierunku naszych okien i balkonów ( nie wspominając o pociechach) Niestety z biegiem lat nasze zaufanie wobec obcych uległo zmianie, dlatego dopełnieniem naszych starań o zwiększenie poczucia bezpieczeństwa, powinna być decyzja o zatrudnieniu człowieka który, będzie starał się zapanować nad niekontrolowaną teraz ilością osób które po prostu przedostają się bez najmniejszego problemu do klatek, a potem mieszkań.

[kuba]

uwazam ze ten temat mozemy juz zakonczyć. kolega BB i Palmer dostali oferty za okolo 7500zł za miesiac (zaokraglam 8000 - taniej nie bedzie). Sami nie mozemy podpisać umowy z agencją ochrony , więc ten komu najbardziej zależy niech weżmie tą ofertę i z tą oferta uda sie do developera.
On jako zarzadca przejdzie sie po mieszkaniach i jezeli wieksz0scia głosów (51) zaakceptujemy to mamy ochrone za 8000/100mieszkan czyli 80zł miesiecznie. ( reszta jako zaliczka na smieci).
Mam nadzieje ze sie przejdzie (albo sami sie zgłosimy do biura) bo stac 2h na nastepnym nudny spotkani..........

Poczekamy na wyniki gosowania mieszkańców - a teraz mozemy rozpocząć nowy temat np śmetniki przy klatkach:)